John Mearsheimer et Jeffrey Sachs sur le « Deep State » et la politique étrangère des États-Unis
Lors du « All-In Summit », deux des voix les plus provocatrices de la politique étrangère, John Mearsheimer de l’Université de Chicago et Jeffrey Sachs de l’Université de Columbia, ont rejoint les animateurs du podcast « All-In » pour une discussion de grande envergure qui a permis de décortiquer les différentes couches de la dynamique du pouvoir mondial. La conversation a porté un regard sans détour sur le rôle de ce que l’on appelle le « Deep State », révélant la manière dont les deux principaux partis politiques, malgré les apparences extérieures, sont complices de la projection de la puissance américaine à travers le monde. De l’implication des États-Unis en Ukraine aux implications à long terme de l’essor de la Chine, ces titans intellectuels n’ont pas seulement expliqué les mécanismes de l’hégémonie américaine : ils ont remis en question sa durabilité à une époque où la guerre nucléaire se profile à l’horizon.
La question clé qui restait en suspens était de savoir si l’Amérique et le monde pouvaient se libérer de ce cycle autodestructeur, ou si nous étions tous inévitablement pris au piège dans ce que Mearsheimer a appelé la « tragédie de la politique des grandes puissances ».
John Mearsheimer (à gauche) et Jeffrey Sachs.
Vous pouvez regarder l’intégralité de la discussion en vidéo, et voici les principaux extraits de cette grande conversation, publiés le 16 septembre 2024 sur YouTube .
SACHS : … Il existe essentiellement un seul parti de l’État profond, et c’est le parti de Cheney, Harris, Biden, Victoria Nuland – ma collègue à l’Université de Columbia maintenant – et Nuland est en quelque sorte le visage de tout cela parce qu’elle a fait partie de toutes les administrations au cours des 30 dernières années. Elle était dans l’administration Clinton, détruisant notre politique envers la Russie dans les années 1990. Elle était dans l’administration Bush avec Cheney, détruisant notre politique envers l’élargissement de l’OTAN. Puis elle était dans l’administration Obama en tant que porte-parole d’Hillary, puis elle a fait un coup d’État en Ukraine en février 2014. Pas une grande décision – elle a déclenché une guerre. Puis elle a été secrétaire d’État adjointe de Biden. Maintenant, ce sont les deux partis. C’est un gâchis colossal.
MEARSHEIMER : Quand on parle d’État profond, on parle d’État administratif. Il est très important de comprendre qu’à partir de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, compte tenu de l’évolution de l’économie américaine, il était impératif de développer – et c’était vrai pour tous les pays occidentaux – un État central très puissant capable de diriger le pays. Au fil du temps, cet État a gagné en puissance et, depuis la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis, comme vous le savez tous, sont impliqués dans tous les coins et recoins du monde, livrant des guerres ici, là et partout. Pour y parvenir, il faut un État administratif très puissant qui puisse aider à gérer la politique étrangère. Mais ce qui se passe, c’est que tous ces bureaucrates de haut niveau, de niveau intermédiaire et de bas niveau, occupent des postes au Pentagone, au Département d’État, dans la communauté du renseignement, etc., et ils finissent par avoir un intérêt direct à poursuivre une politique étrangère particulière. La politique étrangère particulière qu’ils aiment poursuivre est celle que les démocrates et les républicains prônent.
SACHS : Il existe une politique étrangère profondément ancrée qui est en place depuis des décennies. Selon mon interprétation, elle est en place depuis trente ans, mais on peut dire qu'une variante de cette politique est en place depuis 1992. J'ai pu en observer une partie au début, car j'étais conseiller de Gorbatchev et d'Eltsine, et j'ai vu les prémices de cette politique, même si je ne l'ai pas pleinement comprise, sauf rétrospectivement. Mais cette politique est en place depuis trente ans, et peu importe qu'il s'agisse de Bush père, de Clinton, de Bush fils, d'Obama ou de Trump.
Pour interpréter la politique étrangère américaine, il faut dire qu'elle vise à maximiser la puissance mondiale, c'est-à-dire à devenir un hégémon mondial. Toutes les décisions que j'ai prises au cours des trente dernières années vont toujours dans la même direction, à savoir la puissance comme objectif central.
MEARSHEIMER : Il est également très important de comprendre que les États-Unis sont un pays fondamentalement libéral et que nous pensons avoir le droit, la responsabilité et le pouvoir de diriger le monde et de le remodeler à l’image de l’Amérique. La plupart des membres de l’establishment de la politique étrangère – républicains et démocrates – sont convaincus de cela et c’est ce qui a motivé notre politique étrangère en grande partie depuis la fin de la guerre froide. Souvenez-vous, lorsque la guerre froide a pris fin, nous n’avions plus aucune grande puissance rivale. Alors, qu’allons-nous faire de tout ce pouvoir dont nous disposons ? Nous avons décidé de remodeler le monde à notre image.
SACHS : Dans le cadre de mon travail à l'étranger, pendant 40 ans, je ne pense pas que le gouvernement américain se soucie vraiment de ces autres pays. Je ne pense pas qu'ils se soucient vraiment de savoir s'il s'agit d'une démocratie libérale ou d'une dictature. Ils veulent le droit de passage, ils veulent des bases militaires, ils veulent que l'État soutienne les États-Unis, ils veulent l'élargissement de l'OTAN. Je ne sais pas si vous l'avez écrit, mais certains croient à la construction de l'État. Mon Dieu, s'ils y croient, ils sont tellement incompétents que c'est incroyable...
La plupart du temps, nous intervenons parce que nous considérons qu’il s’agit d’une situation de pouvoir pour les États-Unis. Que ce soit en Ukraine, en Syrie ou en Libye, même si nous définissons cela comme une défense de quelque chose, croyez-moi, il ne s’agit pas de défendre quelque chose, mais d’une perception de la puissance américaine, de ses intérêts et de ses objectifs d’hégémonie mondiale. Si nous analysons le conflit ukrainien un peu en profondeur, il ne s’agit pas d’une invasion de l’Ukraine par Poutine. Il s’agit de quelque chose de très différent qui a trait à la projection de la puissance américaine dans l’ex-Union soviétique.
Nous avons utilisé le mensonge cynique selon lequel nous « défendons le peuple de Benghazi » pour bombarder la Libye et tuer Mouammar Kadhafi. Pourquoi avons-nous fait cela ? Eh bien, je suis un peu un expert de cette région, et je peux vous dire que c’est peut-être parce que Sarkozy n’aimait pas Kadhafi. Il n’y a pas de raison plus profonde, si ce n’est qu’Hillary aimait tous les bombardements sur lesquels elle pouvait mettre la main, et Obama était en quelque sorte convaincu : « Mon secrétaire d’État dit qu’il faut y aller, alors pourquoi ne pas participer à l’expédition de l’OTAN ? »
Cela n’avait rien à voir avec la Libye. Cela a déclenché 15 ans de chaos. Nous avons trompé le Conseil de sécurité de l’ONU parce que, comme tout ce que nous avons fait, c’était basé sur de faux prétextes. Nous avons fait la même chose avec la tentative de renverser la Syrie. Nous avons fait la même chose avec la conspiration pour renverser Victor Ianoukovitch en Ukraine en février 2014. Le problème avec cet argument, c’est que nous ne sommes pas des gentils. Nous n’essayons pas de sauver le monde, nous n’essayons pas de créer des démocraties. Nous avions un comité – soit dit en passant, rempli de toutes les sommités que vous pourriez citer, mais ce sont des néoconservateurs fous – le Comité pour le peuple tchétchène. Vous plaisantez ? Pensez-vous qu’ils savaient seulement où se trouve la Tchétchénie ou qu’ils s’en souciaient ? Mais c’était une occasion de s’en prendre à la Russie, de l’affaiblir, de soutenir un mouvement djihadiste en Russie. C’est un jeu de pouvoir.
MEARSHEIMER : Je ne suis pas intéressé par un changement de régime. Je ne suis pas intéressé par l’idée de transformer la Chine en démocratie – cela n’arrivera pas. Il est insensé de poursuivre une politique d’engagement envers la Chine. En ce qui concerne la Russie, je ne pense pas que la Russie représente une menace sérieuse pour les États-Unis. En fait, je pense que les États-Unis devraient entretenir de bonnes relations avec Poutine. C’est une politique remarquablement insensée de le pousser dans les bras des Chinois. Il y a trois grandes puissances dans le système : les États-Unis, la Chine et la Russie. La Chine est un concurrent de taille pour les États-Unis. C’est la menace la plus sérieuse pour les États-Unis. Si vous jouez la carte de l’équilibre des forces et que vous souhaitez, en tant que États-Unis, contenir la Chine, vous voulez que la Russie soit de votre côté. Mais ce que nous avons fait, en fait, c’est pousser la Russie dans les bras des Chinois. C’est une politique remarquablement insensée. De plus, en nous enlisant en Ukraine, et maintenant au Moyen-Orient, il est devenu très difficile pour nous de nous tourner vers l’Asie pour faire face à la Chine, qui est la principale menace à laquelle nous sommes confrontés.
La Chine, qui est devenue de plus en plus puissante économiquement, a commencé à transformer cette puissance économique en puissance militaire. Elle essaie de dominer l'Asie. Elle veut nous repousser au-delà de la première chaîne d'îles, au-delà de la deuxième chaîne d'îles. Elle veut faire comme si nous étions dans l'hémisphère occidental.
Je ne blâme pas du tout les Chinois. Si j’étais conseiller à la sécurité nationale à Pékin, c’est ce que je dirais à Xi Jinping que nous devrions essayer de faire. Mais, bien sûr, du point de vue américain, c’est inacceptable. Nous ne tolérons pas la concurrence entre nos pairs. Nous ne voulons pas d’un autre hégémon régional sur la planète.
Au XXe siècle, quatre pays menaçaient de devenir des hégémons régionaux comme nous : l’Allemagne impériale, le Japon impérial, l’Allemagne nazie et l’Union soviétique. Les États-Unis ont joué un rôle clé dans la disparition de ces quatre pays. Nous voulons rester le seul hégémon régional au monde. Nous sommes une grande puissance impitoyable, il ne faut jamais perdre de vue ce fait.
SACKS : Je crois profondément que la seule menace qui pèse sur les États-Unis, compte tenu des océans, de notre taille et de notre armée, est la guerre nucléaire. Je crois profondément que nous sommes proches d’une guerre nucléaire parce que nous avons un état d’esprit qui nous conduit dans cette direction. Nous pensons que tout est un défi pour la survie et que l’escalade est donc toujours la bonne approche. Je pense qu’un peu de prudence pourrait sauver la planète entière. Je n’aime pas l’Ukraine parce que je ne vois aucune raison au monde pour que l’OTAN soit à la frontière entre la Russie et l’Ukraine…
Nous sommes maintenant en guerre directe avec la Russie. Pas une guerre par procuration, mais une guerre directe. La Russie possède 6 000 ogives nucléaires. Je ne peux pas imaginer quelque chose de plus idiot que cela, mis à part le fait que j'ai vu, étape par étape, comment nous nous sommes retrouvés dans cette situation. Nous avons pensé que nous devions intervenir jusqu'à inclure l'OTAN en Géorgie, dans le Caucase et en Ukraine. Nous ne pouvions pas laisser les choses se passer ainsi, nous avons dû intervenir parce que nous ne pouvions pas laisser les choses se faire. Si nous faisons la même chose avec la Chine, il y aura une guerre. Mais ce ne sera pas comme lire sur la guerre de Crimée, la Première ou la Seconde Guerre mondiale, nous vivons à une époque différente.
MEARSHEIMER : Nous sommes dans ce que j’aime appeler une « cage de fer ». C’est ainsi que fonctionne la politique internationale, et c’est parce que nous sommes dans un système anarchique où nous ne pouvons jamais être sûrs qu’un État vraiment puissant ne viendra pas nous chercher et ne nous infligera pas un siècle d’humiliation nationale. Nous faisons donc tout notre possible pour éviter cela en essayant d’obtenir le pouvoir aux dépens d’une autre puissance. Cela conduit à toutes sortes de problèmes.
Peut-on éviter la guerre ? J’aime faire la distinction entre la concurrence en matière de sécurité, qui me paraît inévitable, et la guerre, où la concurrence en matière de sécurité se transforme en guerre. Je pense que la guerre peut être évitée, et nous avons heureusement réussi à cet égard pendant la guerre froide. J’espère que ce sera le cas dans la concurrence entre les États-Unis et la Chine à l’avenir. Puis-je vous le garantir ? Non. Est-ce que cela me dérange beaucoup ? Oui. Mais encore une fois, ce n’est qu’un aspect tragique du monde.
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