"Ils seraient en effet effrayés si quelqu’un s’en prenait à eux avec le même genre de fureur et de frénésie.

 Ce blog , comme beaucoup d'autres, essaie de vous transmettre des informations que vous ne trouverez pas dans votre presse locale . Cela est destiné à avoir des approches de reflexion  différentes  de celles de la propagande officielle, sans obliger quiconque 1) à lire 2) à être d'accord avec les points de vue exprimés.

De : https://en.interaffairs.ru/article/sergey-lavrov-western-countries-are-failing-to-understand-that-if-we-are-put-in-a-situation-where/

Sergueï Lavrov : « Les pays occidentaux ne comprennent pas que si nous nous trouvons dans une situation où quelqu'un cherche à vaincre la Russie et à l'éliminer « stratégiquement » en tant qu'acteur mondial, nous ne serons pas intimidés.

20.04.2024 •

Photo : Ministère russe des Affaires étrangères et RIA Novosti

Entretien du Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov avec les radios Spoutnik, Govorit Moskva et Komsomolskaya Pravda, Moscou, 19 avril 2024

Question : Chaque jour, nous entendons des menaces de la part des Occidentaux, faisant allusion à leur détermination d' obtenir une « défaite stratégique » de la Russie. Ces menaces deviennent de plus en plus graves. Récemment, le commandant des forces armées estoniennes, Martin Herem, a ouvertement évoqué la possibilité de cibler deux villes russes en cas de provocation. The Economist, une publication britannique, semble se réjouir du développement présumé par l'Ukraine d'un drone capable de bombarder les régions sibériennes. Des dirigeants comme Johnson font écho au sentiment selon lequel gagner « sur le champ de bataille » est impératif pour maintenir l’hégémonie occidentale, suggérant une volonté d’intensifier les tensions quel qu’en soit le prix. Tout cela laisse entrevoir la possibilité d’un conflit à grande échelle. Que pensez-vous de ceci? Considérez-vous un tel scénario comme une possibilité réelle ?

Sergueï Lavrov : La rhétorique croissante entourant l’idée de vaincre la Russie et les implications existentielles supposées qu’elle comporte pour l’avenir de l’Occident semblent moins une question d’affirmation de soi que de désespoir et d’hystérie. Ces sentiments ne sont plus cachés. L’ancien Premier ministre britannique Boris Johnson a déclaré ouvertement que permettre à la Russie de sortir victorieuse signifierait la fin de l’hégémonie occidentale. Une telle déclaration peut être considérée comme une reconnaissance de la violation du principe fondamental de la Charte des Nations Unies – l’égalité souveraine des États. C’est une question qui mérite l’attention de la Cour internationale de Justice.

Des sentiments similaires se retrouvent dans d’autres déclarations, telles que « nous perdrons notre influence » et « la Russie va remodeler le monde avec la Chine, l’Iran, la Corée du Nord et la Syrie ». Ces affirmations ne dénotent pas un doute de soi ; ils indiquent plutôt qu’ils se rendent compte qu’il existe, comme ils le reconnaissent ouvertement, une « bataille » pour maintenir leur hégémonie, qui se traduit essentiellement par l’établissement d’un nouvel ordre mondial multipolaire. Même si nous en avons peut-être assez du terme, nous pouvons le recadrer comme un ordre international équitable, juste et démocratique dans lequel chaque nation adhère au principe de la Charte des Nations Unies – l’égalité souveraine des États.

Outre la crainte de perdre l’hégémonie, ils révèlent ouvertement, peut-être par inadvertance, que les États-Unis contrôlent la situation et que tous les autres s’alignent sous son autorité. Le secrétaire général adjoint de l'OTAN (de Roumanie), Mircea Geoana, a récemment fait remarquer que le monde entrait dans une ère de concurrence intense entre l'Occident d'un côté et la Russie et la Chine de l'autre. Il affirme que Moscou, Pékin et d’autres tentent de plus en plus de saper la puissance américaine à des degrés divers. Il est à noter que l’Alliance de l’Atlantique Nord met l’accent sur la puissance américaine plutôt que sur la puissance occidentale ou celle de l’OTAN. Par conséquent, selon le secrétaire général adjoint roumain de l'OTAN, Washington s'appuie sur ses alliés européens, ce qui souligne l'essence de l'existence de l'OTAN, comme l'a exprimé l'un de ses principaux porte-parole et représentants. De telles déclarations abondent dans le discours actuel.

Voici un autre aveu franc parmi tant d’autres. Le haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, qui donne occasionnellement des idées comme celle sur le « jardin fleuri » entouré d'une « jungle », a récemment fait remarquer (peut-être dans un moment de frustration ou d'agitation) que l'Occident ne se bat pas pour l’Ukraine mais contre la Russie. Il existe une multitude de telles déclarations. L'Estonie a menacé de détruire le lac Baïkal et de le remplir de roches (ce qui a déjà été commenté). Ce n’est pas un sujet qui mérite une discussion sérieuse.

L’Estonie, la Lituanie et la Lettonie ont occupé le devant de la scène en nous montrant du doigt, affirmant qu’elles étaient prêtes à envoyer des troupes et à engager le combat. Cela représente un changement important au sein de l’OTAN, s’éloignant d’une époque où les Américains et les poids lourds européens avaient le dernier mot. Aujourd’hui, ce sont la Pologne, la République tchèque, les États baltes et la Bulgarie (en particulier sous leur direction actuelle) qui fixent l’ordre du jour, et les plus grandes puissances européennes devraient s’aligner. Le président français Emmanuel Macron a nerveusement suggéré la possibilité d’envoyer des soldats français. Plus tard, quelqu'un a dit qu'il y avait peut-être eu un malentendu, mais il a confirmé que tout avait été dit correctement. Certaines informations indiquent qu'en plus des mercenaires français en Ukraine, il pourrait y avoir également des instructeurs, opérant éventuellement sous une forme ou une autre, aux côtés d'autres militaires et membres du renseignement des pays européens.

Notre position sur cette question est simple et directe : l’Occident était réticent à avoir des négociations équitables. Nous avons émis l'idée de signer un traité sur la sécurité européenne en 2008 et 2009. Il y avait une chose simple. La Charte d’Istanbul pour la sécurité européenne de 1999 consacre l’indivisibilité de la sécurité au plus haut niveau. Les pays sont libres de choisir des alliances, mais ils ne peuvent pas le faire si, en renforçant leur sécurité, ils compromettent celle des autres. Il a été déclaré explicitement que tous les participants de l’OSCE (les présidents et les premiers ministres l’ont signé) s’engagent à ce qu’aucun pays, aucun groupe de pays et aucune alliance au sein de l’espace de l’OSCE ne revendique la domination.

À l’époque, l’OTAN avait presque immédiatement repris sa politique de domination. Nous leur avons dit que la Charte d'Istanbul était une déclaration politique avec des engagements politiques qui n'avaient pas été pris par des « tiers secrétaires » d'ambassades, mais par des présidents. Nous avons proposé de le codifier, car ils n'étaient pas en mesure de respecter les engagements pris au plus haut niveau, et d'adopter le Traité de sécurité européenne (obligations juridiques) dans le même langage.

On nous a dit que seuls les membres de l’OTAN peuvent obtenir des garanties de sécurité juridiquement contraignantes. Nous avons noté que nous avions signé auparavant le document de l’OSCE stipulant que personne ne revendiquerait la domination. On nous a dit qu’il s’agissait simplement d’une « déclaration politique ». Plus tard, ils ont affirmé que les assurances de ne pas élargir l’OTAN étaient « verbales », mais lorsque l’Acte fondateur Russie-OTAN a été conclu, ils ont déclaré qu’il était écrit, mais « pas tout à fait » juridiquement contraignant.

Notre patience était sans précédent. Le président Poutine a mentionné à plusieurs reprises qu’il s’était efforcé de conserver les lambeaux de confiance pendant un certain temps, espérant que quelque chose « germerait » de la « graine » restante si l’Occident reprenait ses esprits et se comportait d’une manière digne et civilisée. Rien ne s'est passé. En 2008-2009, le traité de sécurité européenne a été rejeté après avoir refusé d’en discuter avec nous. Il y avait deux traités : un avec l'OTAN et un avec l'OSCE (mais un traité juridiquement contraignant cette fois).

Fin 2021, le président Poutine (après avoir prononcé un discours devant notre ministère) a chargé celui-ci d'élaborer des propositions reflétant l'état actuel des affaires internationales. L’Occident a catégoriquement refusé d’en discuter. Je faisais partie des personnes impliquées dans ce processus. Les délégations ministérielles au niveau des sous-ministres se sont réunies en premier.

En janvier 2022, j’ai eu des entretiens avec le secrétaire d’État américain Antony Blinken à Genève. Il a déclaré qu'il n'y avait peut-être aucun engagement concernant la non-expansion de l'OTAN, ajoutant que les pays s'étaient retirés du traité INF parce que la Russie l'avait « violé » plus tôt. Je lui ai rappelé que lorsque Washington s'était retiré du Traité, Moscou avait accepté (car ils pensaient que c'était la seule issue pour eux de s'en sortir) de décréter un moratoire unilatéral. Nous avons suggéré aux Américains de faire de même.

L'initiative du président Poutine indique clairement qu'ils peuvent venir constater par eux-mêmes ce qui se passe réellement s'ils soupçonnent encore que nos systèmes Iskander déployés dans la région de Kaliningrad sont équipés de missiles à moyenne portée interdits par le Traité. Mais en échange, nous voulons pouvoir aller en Pologne et en Roumanie, où ils ont construit des bases de défense antimissile équipées des installations dont le fabricant (Lockheed Martin) a affirmé dans une publicité qu'elles étaient à double usage et pouvaient être utilisées pour lancer des missiles. les missiles terrestres à moyenne portée ont été interdits (les Américains ont déployé ces bases et installations avant même la fin du Traité). Ils ont refusé. Nous leur avons proposé un accord équitable dans lequel ils venaient nous voir et examinaient ce dont ils nous soupçonnaient, et nous, à notre tour, allions voir à quoi ressemble leur publicité dans la vraie vie. Ils ont dit non.

J’ai parlé à Antony Blinken de notre ensemble de propositions. Ils sont préoccupés par l’évolution de la situation en Ukraine, même si ce sont eux qui créent une situation de crise. Il a déclaré que l'OTAN était hors de question. Cependant, nous devrions accepter cette proposition concernant les missiles à moyenne portée, ce qui signifie qu'ils peuvent désormais être déployés également en Ukraine (puisqu'ils ne sont plus interdits) et que les États-Unis seront prêts à en limiter le nombre. en Ukraine.

Je ne sais pas trop quoi dire d'autre pour que tout le monde comprenne pourquoi l'opération militaire spéciale est devenue inévitable alors que l'Ukraine (sous un régime ouvertement nazi qui interdisait tout ce qui était russe) était inondée d'armes, ce que nous considérions comme une menace directe pour notre pays sa  sécurité,  ses traditions et ses  intérêts légitimes.

Question : Nous avons fait une transition en douceur vers l'Ukraine ; quoi qu’on en dise, c’est là le principal problème. Ils disent ouvertement tout le temps qu’ils veulent nous détruire. En effet, notre façon d’exister ne leur convient pas. C'est à leur honneur qu'ils ne s'en cachent pas. Toutes les mesures que vous avez mentionnées vont dans cette direction. À son tour, la Russie se dit toujours prête à négocier. Avec qui allons-nous négocier ? Même si nous discutons, ils nous tromperont encore une fois « demain ». Pourquoi devrions-nous négocier avec des gens qui ne tiennent pas leurs promesses ?

Que voulons-nous obtenir dans le décompte final ? Nous disons que nous sommes prêts à engager des négociations et que nos objectifs déclarés (démilitarisation et dénazification) seront atteints. Cependant, il sera impossible d’atteindre nos objectifs si les autorités en place, ou tout autre du même type, restent au pouvoir.

Sergueï Lavrov : Le chef de cabinet du président ukrainien, Andreï Yermak, figure parmi les 100 plus grands hommes politiques du monde. Cependant, Vladimir Zelensky ne figure pas dans la liste.

Question : On dit qu'Andrey Yermak contrôle tous les processus. Il s'agit d'une « vue latérale ». Nous ne parviendrons pas à atteindre nos objectifs tant que ces gens resteront au pouvoir. Qui voulons-nous y voir ? Comment cela devrait-il se passer ?

Sergueï Lavrov : Premièrement, sur les objectifs, les motivations et les conditions de nos futurs pourparlers. Le président russe Vladimir Poutine rappelle constamment que nous préférons toujours les pourparlers aux combats et aux guerres.

Nous avions déjà une certaine expérience. Après que les Ukrainiens se soient rendu compte qu’ils avaient exagéré, en bombardant le Donbass et en promouvant des méthodes de génocide directes contre les Russes sur leur propre territoire (comme ils le croyaient), ils ont suggéré de lancer des pourparlers deux ou trois semaines après le début de l’opération militaire spéciale. Nous avons immédiatement accepté. Plusieurs séries de négociations ont eu lieu en Biélorussie et en ligne. Plus tard, nous sommes allés à Istanbul où les Ukrainiens ont présenté pour la première fois leurs propositions. Nous les avons acceptés après une certaine discussion. Elles comprenaient l’obligation d’abolir la législation discriminatoire à l’égard des minorités nationales (principalement la minorité russe) et de cesser de soutenir les mouvements qui glorifient le nazisme, s’appuient sur l’idéologie nazie et ont été interdits par le Tribunal militaire international de Nuremberg.

Concernant les aspects territoriaux, la revue Foreign Affairs a publié l'autre jour certains « mémoires » qui servent évidemment en quelque sorte de justification. Je vais vous expliquer pourquoi. Le magazine note que les États-Unis et le Royaume-Uni ont en effet demandé à Vladimir Zelensky de ne pas signer le document parce qu'ils étaient devenus inquiets après avoir appris que la proposition visait à établir un groupe de garants responsables de la sécurité de l'Ukraine, comprenant la Russie, la Chine. et l'Occident. Leur refus n’aurait pas été motivé par le désir de poursuivre la guerre au prix de vies ukrainiennes, d’épuiser la Fédération de Russie et de tuer des citoyens russes. Leur raisonnement est étonnant. Que se passerait-il, demandent-ils, si le document était signé mais n’était pas appliqué et que quelqu’un attaquait l’Ukraine ? Et si la Russie elle-même attaquait l’Ukraine ? Dans ce cas, ils devraient combattre la Russie en tant que garante de la sécurité de l’Ukraine. Cependant, ils ne veulent pas le faire. Il s’agit d’une tournure logique complexe.

À l’époque, il y avait cette idée d’avoir la Russie comme garant, aux côtés de tous les autres pays du P5, plus l’Allemagne et la Turquie. Mais la logique qu'ils ont est que si vous agissez comme garant ou si vous êtes invité à agir en cette qualité, alors qu'un autre garant ne respecte pas l'accord, vous devrez entrer en guerre contre ce garant. Ils jugent chacun selon leurs propres normes. Pour eux, ne pas respecter leurs engagements n’est pas grave. C’est pourquoi ils pensent que quelqu’un violerait l’accord à un moment donné. C'est ainsi que cela s'est passé en février 2014. La France, l'Allemagne et la Pologne ont tout signé et ont assumé leur rôle de garants, pour ensuite rompre tous ces engagements le lendemain matin. Il en va de même pour les accords de Minsk, comme l’ont fièrement reconnu l’ancienne chancelière Angela Merkel et les anciens présidents français et ukrainien François Hollande et Petr Porochenko. C’est une observation intéressante.

Après tout, l’Occident doit tenir compte de notre réponse dans ses projections tout en complotant contre nous. Ils essaient de se mettre à notre place, tout en restant fidèles à leur propre mentalité. Quant à leur mentalité… Récemment encore, Mark Episkopos, un éminent politologue américain, a fustigé l’Occident, y compris d’un point de vue purement utilitaire et pragmatique. Prenons par exemple les sanctions. Habituellement, elles sont conçues pour changer le comportement de leur sujet. Si vous voulez qu’elles soient efficaces, vous devez ajuster ces sanctions en fonction de la réponse de ceux qui les subissent. L’Occident a négligemment étendu ses sanctions sans réfléchir aux conséquences possibles. Mais le résultat était clair dès le départ, avant même l’opération militaire spéciale, alors que les sanctions contre la Crimée, ainsi qu’une foule d’autres sanctions, étaient déjà en place. Le résultat était clair. Nous nous sommes unis et j’espère que nous deviendrons encore plus recentrés. Il faut aller plus loin, comme l’a dit à maintes reprises Vladimir Poutine. Nous nous sommes unis et avons décidé de ne pas dépendre d'eux dans les secteurs où ils pourraient restreindre ou freiner notre développement, et éventuellement dans d'autres secteurs également.

Aujourd’hui, ils se targuent de s’être débarrassés du gaz russe. Premièrement, les approvisionnements ont augmenté dans de nombreux pays, dont la France. L'Italie s'enorgueillit d'affirmer qu'au cours des trois dernières années, la part du gaz russe dans les importations italiennes est passée de 90 pour cent à zéro. C'est ce dont s'est vanté le chancelier allemand Olaf Scholz en décrivant ses efforts visant à réduire la dépendance du pays à l'égard des importations énergétiques russes, tout en promettant de mettre fin à cette dépendance à l'avenir. De nombreux Européens ont fait des déclarations allant dans le même sens, notamment les Pays-Bas et presque tous les pays d’Europe occidentale et certains pays d’Europe orientale. Mais à quel prix ? Combien ont-ils dû dépenser et comment ont-ils augmenté leurs dépenses pour servir leur peuple ? Personne n'a répondu à ces questions. Pourtant, les gens peuvent voir au-delà de ces ramifications.

M. Episkopos a ajouté que ne pas avoir anticipé la manière dont la Russie réagirait à ces évolutions était une grave erreur. L’Occident ne comprend pas que les sanctions ne peuvent être efficaces que si le sujet est prêt à changer de comportement pour obtenir la levée de ces sanctions. Le deuxième point soulevé par M. Episkopos est que si le pays soumis aux sanctions déclarait déjà qu'il ne changerait pas son comportement, maintenir ces sanctions serait inutile et imprudent. C’est le genre de politique pour laquelle nos futurs collègues ont opté.

Pour en revenir aux discussions, je voudrais souligner un point intéressant. Les pays occidentaux ne comprennent pas que si nous nous trouvons dans une situation où quelqu’un cherche à vaincre la Russie et à l’éliminer « stratégiquement » en tant qu’acteur mondial, nous ne serons pas intimidés. Ils seraient en effet effrayés si quelqu’un s’en prenait à eux avec le même genre de fureur et de frénésie, et avec le même niveau de capacité qui existe encore dans l’économie mondiale. Au contraire, cela nous a rendus plus forts. Si les 250 dernières années ne suffisaient pas, il faudrait enfin tirer dès maintenant les conclusions de cette leçon historique.

Quant aux négociations – nous n'en avons pas encore parlé, mais j'espère qu'on ne me reprochera pas cela – quelles garanties contenait ce document d'Istanbul ? Nous étions prêts à fournir des garanties extrêmement sérieuses, comme le souhaitait la délégation ukrainienne. L’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord est-il suffisamment sérieux ? Nous ne l'avons pas reproduit textuellement, mais nous sommes mis d'accord sur une formule proche. Ce que je dis, c'est que c'étaient des garanties de sécurité très sérieuses. Cependant, le document indiquait spécifiquement que ces garanties ne s'appliquaient pas à la Crimée ou au Donbass. Cela signifiait qu’ils ne pouvaient pas être touchés, sinon aucune garantie ne fonctionnerait.

Concernant la démilitarisation de l'Ukraine, le document précise qu'il n'y aura pas de bases militaires en Ukraine. Comme l'a déclaré le président Vladimir Poutine lors du sommet Russie-Afrique à Saint-Pétersbourg à l'été 2023, le document d'Istanbul a souligné les limites des armes, du personnel, etc. impliquant des pays tiers, à moins que tous les pays garants, y compris la Russie et la Chine, ne soient d’accord. Nous étions prêts à signer le traité.

Il a également déclaré que les négociations sur d'autres questions se poursuivraient, mais seulement après la cessation des hostilités en Ukraine, la fourniture de garanties de sécurité et l'abolition des lois ukrainiennes à caractère raciste, néonazi et discriminatoire. Une fois tout cela convenu, les négociateurs ukrainiens sont revenus et ont déclaré qu’ils n’étaient pas d’accord sur certains détails, notamment l’interdiction des exercices impliquant des forces de pays tiers avec le consentement de tous les garants. Ils voulaient que cette clause dise « à moins que la majorité des garants ne soient d’accord ». C'était ça. C’était un signal d’alarme, ce qui pourrait signifier qu’il leur avait été interdit de signer le document du jour au lendemain. Ou qu’ils ont décidé de tromper encore plus « ces Russes ». C'était une courte histoire pour illustrer cette situation.

À ce stade, nous répétons toujours ce qui suit (le président Vladimir Poutine, moi-même et le secrétaire de presse présidentiel Dmitri Peskov) chaque fois que quelqu'un nous demande si nous sommes prêts à engager des négociations. Premièrement, le président ukrainien Vladimir Zelensky s’est interdit de négocier avec la Russie. Comme l’a dit Vladimir Poutine en répondant à cette question, il devrait au moins faire le premier pas et abroger cet ordre. Deuxièmement, on ne peut pas leur faire confiance. Cela fait trop longtemps que nous essayons de leur faire confiance.

Et pourtant, nous sommes prêts à négocier. Mais contrairement à l’histoire d’Istanbul, nous ne suspendrons pas les hostilités pendant la période des négociations. Le processus doit continuer. De plus, les réalités sur le terrain ont considérablement changé. Ces réalités doivent être prises en compte. Par réalités sur le terrain, j'entends non seulement les dispositions actuelles ou la ligne de contact, mais aussi les amendements apportés à la Constitution en ce qui concerne ces quatre nouvelles/anciennes régions russes, nos régions ancestrales. Tout le monde devrait en prendre conscience.

Non seulement ils ne s’en rendent pas compte, mais ils ne sont même pas prêts à envisager d’hypothétiques compromis. Cela est clair. La formule de Vladimir Zelensky, des ultimatums, pas d'alternatives.

Question : Que pouvez-vous dire d'une déclaration du Ministère suisse des Affaires étrangères, selon laquelle le Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a été la première personne avec qui le Ministre suisse des Affaires étrangères Ignazio Cassis a discuté des détails pratiques de la conférence de paix prévue en Ukraine et qu'un véritable processus international cela ne peut se faire sans les deux pays. A quelles conditions pourrions-nous discuter de quoi que ce soit avec eux ?

Sergueï Lavrov : Il n'y a qu'un seul fait vrai: j'ai rencontré le Ministre des Affaires étrangères Ignazio Cassis. Nous avons assisté à une réunion du Conseil de sécurité des Nations Unies sur la Palestine à New York. Je le connais depuis des années. Il fait partie des « Sept Suisses » [les sept membres du Conseil fédéral] qui se répartissent les portefeuilles. Cassis a également occupé le poste de président de la Confédération suisse, choisi chaque année parmi les sept ministres. Lorsque Cassis est venu à New York, il m'a demandé un rendez-vous en tête-à-tête. Nous n’avons pas gardé le secret. Nous avons posé pour des photos, après quoi nos délégations nous ont laissés tranquilles. Juste après Davos, la Suisse a tenu une réunion au format Copenhague [sur l'Ukraine] en marge du Forum économique mondial, à la demande de l'Ukraine. Ignazio Cassis m'a demandé si j'avais vu sa déclaration à la presse après cette réunion. Franchement, je ne l'ai pas fait. Il m’a dit qu’après cette réunion sur la « formule de paix » ukrainienne, ils étaient arrivés à la conclusion que mener des négociations sans la Russie était inutile.

J'ai répondu qu'ils n'avaient pas besoin de se revoir pour arriver à la même conclusion s'il était une personne expérimentée. S’il a compris cela, pourquoi a-t-il organisé cette réunion à Davos ? Je ne révèle aucun secret en disant cela. J'ai discuté de cette question avec plusieurs de mes collègues.

Question : Nous ne serons pas désolés si vous divulguez un secret ou deux.

Sergueï Lavrov : Comme me l'a dit le ministre suisse des Affaires étrangères Ignazio Cassis, il souhaitait simplement démarrer le processus en douceur afin de pouvoir l'ajuster de l'intérieur. Il a déclaré qu'ils prévoyaient de tenir une conférence en deux parties, que la Russie ne serait pas invitée à assister à la première partie et que plus tard, la Russie pourrait y être invitée. Je lui ai demandé de quoi ils allaient discuter dans la première partie. Il a répondu qu'ils amélioreraient et finaliseraient la formule de paix de Zelensky, dont de nombreux aspects semblaient attrayants pour les pays en développement.

Je lui ai dit clairement qu'il y a trois choses que veulent Zelensky et l'Occident : la capitulation et le retrait de la Russie jusqu'aux frontières de 1991 ; le procès des dirigeants russes (tribunal) ; et les réparations. Ils ont également écrit quelque part entre les lignes que la Russie devait prendre un engagement en matière de limitation des armements dans la zone de première ligne de 200 kilomètres. Tout le reste – la sécurité alimentaire et énergétique, la sécurité nucléaire, la coopération humanitaire, l’échange de prisonniers et la recherche des disparus au combat sont les ornements qui ornent cet ultimatum dans le but d’attirer les pays de la majorité mondiale.

Comment sont-ils attirés ? Ils leur disent que leur refus de se disputer avec la Russie ou de discuter de réparations et d’un procès était compréhensible, mais qu’ils pourraient superviser la sécurité alimentaire ou énergétique. Ce sont des escrocs au plus haut degré en fonction des postes qu’ils occupent dans leurs gouvernements. Ce sont des tricheurs. Il est impossible de ne pas voir clair dans leurs fraudes, ce qui signifie qu’ils le font délibérément.

Nous savons sans aucun doute que nos partenaires, y compris les pays BRICS qui ont participé aux réunions précédentes, ont souligné à chaque fois l'importance du dialogue avec la Russie. Nous leur sommes reconnaissants d’avoir envoyé ce signal. Mais si l’Occident envisage de peaufiner ou d’égayer la formule de paix de Zelensky, ce qu’il peut faire excellemment, en y ajoutant quelques phrases belles mais dénuées de sens, telles que « respect égal des intérêts de sécurité », sans en changer l’essence, ce ne sera pas le cas du chemin que nous sommes prêts à suivre.

La Chine a formulé sa position en février 2023. Elle se compose de 12 points. Nous le respectons. Récemment, le chancelier allemand Olaf Scholz est allé rencontrer Xi Jinping. Ensuite, il a raconté à son auditoire une histoire pas très décente sur le prétendu soutien de la RPC à une « conférence de paix » en Suisse.

La position chinoise suggère qu’il faut d’abord comprendre la cause profonde de la crise et abandonner la mentalité de guerre froide, où tous les pays se considéraient comme des adversaires et des ennemis. Il est nécessaire de prendre pleinement conscience de la nécessité de trouver des solutions qui tiennent compte de l’équilibre des intérêts dans le domaine de la sécurité et garantissent l’indivisibilité de la sécurité. Il s’agit d’une approche totalement différente.

Le ministre chinois des Affaires étrangères Wang Yi et d'autres responsables chinois ont déclaré à plusieurs reprises qu'ils soutenaient la convocation d'une conférence acceptable à la fois pour la Russie et l'Ukraine. Cela signifie qu’il ne faut pas partir de la formule de Vladimir Zelensky. Cela devrait être complètement mis de côté. S'ils veulent discuter, discutons des bases sur lesquelles nous sommes prêts à nous mettre d'accord, comme l'a dit le président russe Vladimir Poutine. 

Quelques mots maintenant sur l'initiative suisse. Ils ne sont pas très compétents pour couvrir nos contacts avec eux. Il n'y a eu qu'un seul contact (avec Ignazio Cassis) fin janvier de cette année. Au-delà du contenu ukrainien de cette conférence, force est de constater que la Suisse ne nous convient tout simplement pas. Ce n'est pas un pays neutre. La Suisse est passée d’un État neutre à un État ouvertement hostile. Il a rejoint toutes les sanctions occidentales sans exception. Certains pays qui ne sont pas membres de l'OTAN ou de l'UE ont tenté de nuancer leurs actions dans ce contexte, mais la Suisse s'est associée à toutes les sanctions. De plus, il y a quelques mois, il a approuvé sa stratégie de politique étrangère qui l’oblige à construire un partenariat de sécurité non pas avec la Russie mais contre la Russie. Il est donc très étrange que les Suisses aient si généreusement ouvert leurs portes dans l'espoir de jouir encore (dans une certaine mesure) d'une réputation de médiateur. Jusqu'à récemment, tout le monde trouvait confortable de se rencontrer à Genève ou à Vienne.

Question : Concernant les projets de Vladimir Zelensky, tout est clair ici. Ce n’est pas discutable. Istanbul ne fonctionne pas non plus, car là-bas ils essaient de nous tromper. Quelle autre option avez-vous ? Existe-t-il une alternative ? Ou une troisième option ? Si nous parlons de la situation « sur le terrain », nous avons encore sous contrôle une partie de la région de Kharkov. On ne sait absolument pas ce qui se passera demain dans cette direction. La situation « sur le terrain » est en train de changer. Et alors ? « Jusqu'à notre victoire » ? Ou pouvons-nous encore formuler quelque chose sous forme d’accord et le leur soumettre pour discussion ?

Sergueï Lavrov : Le président russe a déjà tout formulé.

Istanbul appartient au passé. L’Occident a commencé non seulement à fournir des armes à longue portée aux Ukrainiens, mais a également fait appel à des spécialistes militaires occidentaux pour les aider à moderniser de nombreux types de missiles, augmentant ainsi leur portée. Ils ont commencé à frapper des cibles civiles avec ces missiles. Un jour, les Ukrainiens ont tenté d'envoyer des drones chargés d'explosifs sur l'un de nos aérodromes stratégiques. Nous l'avons analysé : le transporteur avait été modernisé pour augmenter considérablement son rayon d'action. L’explosion du pont de Crimée en est un autre exemple. Cela continue en ce qui concerne Sébastopol, la navigation dans la mer Noire, les navires marchands et les navires de guerre de la flotte de la mer Noire. Sans parler de Belgorod, de Koursk et d'autres attaques terroristes.

Le président Poutine l’a clairement exprimé en répondant à la question de savoir comment sécuriser notre territoire. Il a dit que nous devrions reculer la ligne à partir de laquelle ils peuvent cibler notre territoire. Je comprends que Kharkov ne joue pas le moindre rôle à cet égard.

Question : Où va-t-on pousser plus loin ? Nous nous éloignerons de Kharkov et le sécuriserons. Ces territoires seront sous le feu des critiques. Devons-nous aller plus loin ?

Sergueï Lavrov : Nous sommes pleinement convaincus que nous devons poursuivre l'opération militaire spéciale.

Nous ne manifestons pas une volonté de négocier simplement pour créer une impression. C'est effectivement vrai. Mais les discussions avec Zelensky sont inutiles pour de nombreuses raisons. Ses maîtres craignent de perdre leur hégémonie, ce qui signifierait une défaite géopolitique pour l’Occident. Josep Borrell a déclaré qu'il leur serait difficile d'accepter une telle défaite, car leur réputation en serait ternie. Mais cela ne vaut rien pour eux. Prenez les Américains : après le Vietnam, leur réputation était connue de tous, après l'Afghanistan, d'où ils se sont enfuis, la même chose. Ils sont désormais expulsés d’Irak et, en Syrie, ils subissent la pression militaire de divers groupes. Où sont restés les Américains, au moins pour une fois ?

À moins, bien sûr, que l’objectif soit de faire des ravages et d’obtenir tout ce que nous avons actuellement. Si l’objectif était celui qu’ils s’étaient fixé, les Américains échoueraient partout. Je vais donner l'exemple du petit pays d'Haïti, dont les États-Unis sont « responsables » depuis plus de 100 ans (depuis 1915). Mais ils ne peuvent rien y faire. Le banditisme y est omniprésent, certains criminels sont arrivés au pouvoir. Ils essaient de construire des ponts avec lui. Ils ont un pays à côté duquel ils accordent une grande attention, y compris au Conseil de sécurité de l'ONU. Faites au moins la part des choses là-bas. Nous réglons les choses avec l’Ukraine précisément parce que nous sommes menacés. Et pour les États-Unis, la menace réside au moins dans le trafic de drogue en provenance d’Haïti. 

Question : Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que ce serait formidable de continuer à progresser vers l'indépendance vis-à-vis de l'Occident. Nous sommes tous solidaires ici. Il vaudrait encore mieux continuer notre progression pour ne plus dépendre de personne. Que pensez-vous aujourd’hui de nos relations avec la Chine ? Y a-t-il un danger pour nous ? Courons-nous le risque de devenir dépendants de la Chine une fois que nous aurons rompu notre dépendance à l’égard de l’Occident ? Ou même si cela arrive, tout ira bien parce que nous sommes de très bons amis pour toujours ?

Sergueï Lavrov : En fait, la Chine est une civilisation différente. Elle fonctionne selon différents principes sous-jacents. Cependant, ils veulent réaliser des profits et accordent la priorité à leur propre économie, à leur société et à leur sécurité. Ces choses sont pleinement cohérentes avec leur culture.

La Chine est donc un État relativement jeune. Une civilisation vieille de plusieurs millénaires a une histoire d’oppression coloniale de la part de divers acteurs. Et cela est bien connu, tant de la période européenne que japonaise. Les Chinois ne se pressent jamais ; cela fait partie de leur culture et de leur caractère national. Lao Tseu disait en son temps qu'un voyage de mille kilomètres commence par un seul pas.

En fait, la Chine a progressé vers sa position dominante actuelle dans l’économie mondiale par des étapes subtiles ; Avant que quiconque s’en rende compte, elle figurait parmi les plus grandes économies du monde. Il y a à peine 20 ans, c’était une usine mondiale utilisée par les marques occidentales pour fabriquer des jouets, des vêtements et des choses de ce genre. Lentement, lentement… La patience est une qualité très précieuse du peuple chinois.

Il ne fait aucun doute que la Chine a actuellement des ambitions mondiales. Xi Jinping a proposé plusieurs initiatives, telles que la Communauté d’avenir partagé pour l’humanité, où chacun respecte des principes et des approches communément acceptés. Belt and Road est un projet économique visant à l’expansion du capital, de l’industrie et des chaînes d’approvisionnement chinoises – dans le bon sens du terme. Il existe également une initiative de sécurité mondiale qui, à bien des égards, correspond à ce que nous avons en tête.

Lorsque nous étions à Pékin, nous avons discuté de la promotion de ces initiatives avec les dirigeants chinois. Il est clair que la sécurité eurasienne revêt désormais une importance capitale dans le contexte mondial. Le modèle euro-atlantique, qui a fourni un cadre de sécurité internationale depuis la création de l'OSCE, sur lequel nous nous sommes appuyés à l'époque soviétique et plus tard, après la désintégration de l'URSS (je ne citerai pas tous les documents sur lesquels nous nous sommes mis d'accord) et qui visaient en réalité à assurer une sécurité égale), la sécurité euro-atlantique représentée par l'OTAN (nous avions des mécanismes en place comme le Conseil Russie-OTAN) et l'OSCE dans sa forme actuelle ont atteint leurs limites.

Nous voulons nous concentrer sur la sécurité eurasienne, ce qui est beaucoup plus naturelle. L’Eurasie est un seul continent et aucun acteur d’outre-océan ne sera impliqué dans cet arrangement. La sécurité eurasienne reposera sur une unification de tous les projets existants – l’EAEU, l’OTSC, l’OCS et la CEI. L’initiative chinoise « la Ceinture et la Route » fournira une base matérielle aux futurs arrangements de sécurité. Nous garderons la porte ouverte à la partie occidentale du continent, pour tout le monde.

Bien sûr, il s’agit de notre maison commune où chacun doit se comporter correctement et éviter d’introduire les aspirations américaines dans aucune de ces constructions futures. Mais ils essaieront certainement de mettre leur nez dans ces processus, tout comme ils s’impliquent désormais dans la région Asie-Pacifique, dans l’océan Indien et dans d’autres régions.

Mais la Chine est un acteur puissant. Lorsque la Chine propose ses initiatives, elle ne fait jamais pression sur personne. Pékin peut proposer un projet économique, par exemple la construction d'un chemin de fer en Asie centrale, en Afrique ou ailleurs, mais toutes les décisions seront prises sur la base d'un équilibre des intérêts. C’est le cas de nos relations avec la Chine, où nous avons assisté l’année dernière à une augmentation record des échanges commerciaux, atteignant 240 milliards de dollars. Il va certainement continuer à croître.

La haute technologie représente une part importante de notre coopération en matière d'investissement, notamment l'énergie nucléaire, la construction d'avions de pointe et bien plus encore. Nous voyons désormais un grand nombre de produits chinois. Je ne vois rien de mal à cela.

Les voitures chinoises sont compétitives. Cela devrait donner un coup de pouce à notre industrie automobile. Il n'y a pas de croissance sans concurrence. Nous n’avons jamais eu de concurrence en Union soviétique. Pour être honnête, tout le monde a aimé. J'avais une voiture Zhiguli. Mais sa qualité aurait pu être meilleure s’il y avait eu un marché compétitif. Aujourd'hui, les usines Zhiguli de Togliatti, Gaz et Moskvich font de leur mieux. Certains se demandent de quel genre de Moskvich il,s'agit  quand la moitié de ses pièces sont livrées de Chine ? Et alors? L’industrie automobile chinoise a également commencé avec des projets de démontage complet.

Question : Comment expliquer l'hystérie extrême des dirigeants européens face à l'attaque imminente de la Russie ? Cette menace existe-t-elle ? Qu'en pensez-vous?

Sergueï Lavrov : Nous pourrions dire que c'est de la paranoïa et oublier cela. Mais je pense que c'est un plan plus astucieux. Ils ont désespérément besoin que leurs parlementaires leur donnent de l’argent pour continuer cette guerre.

Les États-Unis se sont déjà quelque peu calmés. Je ne sais pas comment le drame autour de l'examen de trois projets de loi différents, dont un sur l'Ukraine, va se résoudre ce week-end. À l'heure actuelle, les Européens s'expriment avec le plus d'ardeur en faveur de la poursuite des livraisons d'argent et d'armes à l'Ukraine : le chancelier allemand Olaf Scholz, qui se considère comme le leader de l'aide à l'Ukraine, et le militant président français Emmanuel Macron, ainsi que les petits pays limitrophes. pays : les États baltes, la République tchèque et quelques autres.

Il y a plusieurs réflexions. Premièrement, l’Union européenne, représentée par le haut représentant de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité Josep Borrell, le chancelier allemand Olaf Scholz et la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, a déclaré grossièrement et sans équivoque que la Russie était l’ennemi et il fallait le détruire, l’empêcher de gagner et ainsi sauver l’Ukraine. Leur carrière politique prendra fin s’ils changent quoi que ce soit à leur rhétorique. Ils seront immédiatement pris en flagrant délit par l’opposition.

Deuxièmement, ils en ont besoin pour obtenir de l’argent, tout en expliquant pourquoi ils ont déjà privé leur peuple de gaz bon marché et de pétrole, pourquoi les prix ont grimpé en flèche et pourquoi la désindustrialisation se produit à la suite des sanctions. Les entreprises allemandes commencent déjà à transférer leur production vers les États-Unis ou la Chine. C’est exactement ce qui s’est produit lorsque le chancelier allemand Olaf Scholz était accompagné d’hommes d’affaires allemands lors de sa visite en Chine. Ils ne sont pas venus signer des contrats pour des projets mutuellement avantageux, mais pour s'entendre sur le transfert de leur production en Chine.

Selon eux, s'ils apaisent ou gèlent simplement le conflit (ils organisent des élections parlementaires européennes dans un mois, deux, trois ou quatre, ou des élections nationales dans de nombreux pays de l'Union européenne), je ne crois pas que le l’opposition perdra sa chance de montrer où sa politique a conduit à considérer les conséquences socio-économiques. Leurs histoires sur nos projets d’attaquer l’OTAN sont une tentative d’effrayer leurs électeurs et de poursuivre cette politique.

Il est incroyable que, lors du lancement de l’opération militaire spéciale, certains aient déclaré aux États-Unis et en Europe que si l’Ukraine avait été acceptée dans l’OTAN, le président russe Vladimir Poutine n’aurait pas osé attaquer un membre de l’alliance. Que disent-ils maintenant ? L’Ukraine ne doit pas perdre, car si elle perd, Vladimir Poutine attaquera immédiatement l’OTAN. Voyez-vous une logique ici ? Il s’agit d’effrayer et de menacer. Je ne sais pas comment commenter tout cela.

Le chef des forces armées norvégiennes, Eirik Kristoffersen, a déclaré qu'il était temps de se préparer à une confrontation militaire avec la Russie dans l'Arctique. C’est ce que l’on attend également de la Russie. Le président Vladimir Poutine a répété à plusieurs reprises qu’il n’y avait aucune raison de les attaquer. Ce sont eux qui voulaient rapprocher la frontière de l’OTAN de la nôtre. Bien entendu, nous n’autoriserons pas cela en Ukraine. Je ne sais pas ce qui arrivera à l’ouest de l’Ukraine. De nombreux hommes politiques expriment également leur opinion sur cette question. Cependant, l'avenir de l'Ukraine d'origine russe, qui veut faire partie du monde russe, parler russe, éduquer ses enfants dans cette langue et apporter des fleurs aux monuments de ceux qui ont versé le sang pour cette terre à l'époque de la Russie L’Empire, l’Union Soviétique et la Grande Guerre Patriotique ne font aucun doute.

Question : Vous venez de dire que l'opposition ne manquera pas l'occasion de s'en prendre sévèrement à ceux qui s'engagent dans la voie de la destruction de la Russie. Y a-t-il des gens (ni des faucons ni peut-être des colombes non plus, mais au moins des gens relativement raisonnables) avec lesquels nous pourrions traiter, ou peut-être avons-nous déjà affaire à eux ? Dans quelle mesure leurs chances d’accéder à des fonctions telles que celles du haut représentant de l’UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité actuellement occupées par Josep Borrell, celles du chancelier allemand Olaf Scholz ou du président français Emmanuel Macron, pour n’en citer que quelques-unes, sont-elles réalistes ?

Sergueï Lavrov : C'est difficile à dire, car ce genre de transactions se déroule généralement en secret. Personne n'élit ces fonctionnaires. Une fois les parlementaires élus, les commissaires européens sont nommés par un petit groupe de personnes. Les candidats au poste de président du Conseil européen, de la Commission européenne et de représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité sont convenus de la même manière.

Nous n'avons jamais refusé les contacts avec aucune force politique, notamment avec des forces politiques systémiques comme le Front national de Marine Le Pen, ou même Alternative pour l'Allemagne, ou avec un certain nombre d'autres mouvements ou personnalités moins marquants, comme Nigel Farage (Royaume-Uni), qui est activement impliqué dans la promotion des forces conservatrices. Il est assez révélateur qu’ils aient récemment tenu leur congrès parfaitement légitime, ouvert et régulier à Bruxelles. Deux heures après le début de cette conférence conservatrice, à laquelle assistaient le Premier ministre hongrois Viktor Orban, Nigel Farage et de nombreux autres responsables politiques systémiques, le chef d'une municipalité de la capitale belge est venu avec la police et a déclaré qu'ils ne pouvaient rien y retenir.

Question : Le gardien était fatigué.

Sergueï Lavrov : C'est vrai, les gardes étaient fatigués et ils auraient semé des sentiments extrémistes.

La duplicité de l’Occident et sa croyance immuable en sa propre impunité et sa grandeur, ainsi que son complexe de supériorité sont tout à fait remarquables. L'Alternative pour l'Allemagne, gagnant quelques points de pourcentage supplémentaires dans les sondages, a déclenché une vague d'accusations selon lesquelles elle serait contrôlée par la Russie et qu'elle serait des agents russes. Aujourd’hui, ils ont arrêté deux Allemands qui espionnaient et préparaient des attaques terroristes contre des bases militaires américaines en Allemagne et dans certaines installations de production qui expédient des armes en Ukraine. Notamment, notre ambassadeur à Berlin a été convoqué immédiatement.

Deux hommes préparaient des attaques terroristes. Autrement dit, trouver ces deux « aiguilles dans une botte de foin » n'était pas un problème. Cependant, personne n’a remarqué l’attaque terroriste contre les gazoducs Nord Stream, dont la préparation et la réalisation ont pris des mois. C'était un projet extrêmement lucratif pour l'Allemagne. Les forces armées, navales et aériennes de nombreux pays de l’OTAN ont contribué à rendre possible cette attaque terroriste, ce qui est désormais largement connu. Cependant, deux personnes qui préparaient simplement des attaques terroristes, comme ils le prétendaient, ont été retrouvées sur le coup.

L’accusation selon laquelle ces partis d’opposition intensifient leurs activités parce qu’ils sont « soutenus » par la Russie de toutes les manières, y compris par des moyens illégaux, est assez révélatrice. Nous avions l’habitude de dire aux Français, aux Américains, aux Britanniques et aux autres membres de l’UE et de l’OTAN que leurs ambassades en Russie étaient impliquées dans bien plus que de simples rumeurs. Nous les avons confrontés au fait qu'ils tenaient des réunions en violation des règles établies. Il existait une catégorie d'employés appelés employés locaux. Ils ont été embauchés pour effectuer du travail administratif et technique. En les utilisant comme membres de la société locale, ils les envoyaient dans les régions où ils travaillaient pour soutenir le mouvement antigouvernemental mené par toutes sortes d'agents étrangers, ce qui est scandaleux. Ils peuvent tout faire, alors qu'on nous a conseillé de ne pas rencontrer Alternative pour l'Allemagne.

Question : Les locaux d'Alternative pour l'Allemagne ont été perquisitionnés hier. C’est ainsi que fonctionnent là-bas la liberté et la démocratie.

Sergueï Lavrov : C'est un parti parlementaire.

Question : Nous devrions apprendre d’eux.

De nulle part, une invitation à se joindre à la célébration du 80e anniversaire du débarquement allié en Normandie est venue. Allons-nous y assister ? Que prépare M. Macron ? Est-ce un cas de double personnalité ou quoi ?

Sergueï Lavrov : Nous n'avons pas été invités. C'est comme ça qu'ils le font. Une fois qu’ils décident de faire quelque chose, ils sont incapables de rester dans les limites de la décence. Les gens honnêtes envoient d’abord une lettre, puis l’annoncent. Ce qu’ils ont dit, c’est : « Nous inviterons quelqu’un, mais pas Poutine. »

Personne n’a invité personne. Nous n'avons rien reçu. Si nous le faisons, nous vous le dirons certainement.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a cinq ans, la Russie était représentée par l'ambassadeur en France lors de la célébration du 75e anniversaire du débarquement allié en Normandie. Il y a dix ans, en 2014, s'est tenue une réunion qui a marqué le début du format Normandie sur l'Ukraine. C’était le début d’un processus qui s’est terminé par la signature d’accords que ni l’Allemagne, ni la France, ni l’Ukraine n’allaient mettre en œuvre. C'est de là que viennent nos allusions.

Question : C'est peut-être une bonne chose que nous n'ayons pas été invités.

Sergueï Lavrov : Du point de vue de la vérité historique et de la justice historique, il n'y aurait pas de deuxième front sans l'héroïsme et l'abnégation de dizaines de millions de citoyens soviétiques. Il n’y aurait pas eu de deuxième front.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple dans le même sens. Le 11 avril marque la Journée internationale de libération des camps de concentration nazis. Les Allemands ont fièrement annoncé que les Russes ne seraient pas présents cette année.

Question : Passons au Moyen-Orient. Il y a eu une frappe en Iran cette nuit. Pensez-vous que tout ce qui s’y passe actuellement peut contraindre l’Iran à réfléchir à l’armement nucléaire ? Même s’il n’y a pas pensé auparavant.

Sergueï Lavrov : J'ai entendu de telles considérations. Les médias israéliens et occidentaux les diffusent. Je pense qu'ils visent à détourner l'attention de la communauté internationale de ce qui se passe dans la bande de Gaza, qui souffre d'une catastrophe humanitaire (les rapporteurs spéciaux du Conseil des droits de l'homme de l'ONU parlent déjà de génocide) et à présenter l'Iran comme une menace. Ceux qui font de telles déclarations veulent accuser l’Iran de planifier une attaque avec des armes nucléaires dont il ne dispose pas. L'AIEA confirme ce fait. L'Iran est le pays le plus vérifié parmi les parties au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. L’Iran a une loi et même une fatwah (un ordre, un raisonnement, une décision obligatoire et un postulat du chef suprême) qui interdisent cela. L’Iran n’a pas du tout besoin de s’occuper de cela maintenant.

Après la réponse de l'Iran à l'attaque inacceptable contre son bureau consulaire à Damas, où des personnes ont été tuées, des contacts ont eu lieu entre les dirigeants russes et iraniens ainsi qu'entre nos représentants et ceux d'Israël. Nous avons clairement exprimé dans ces conversations l’idée que l’Iran ne veut pas d’escalade. Nous avons transmis cette idée aux Israéliens. L'Iran ne peut manquer de réagir aux violations flagrantes du droit international et du statut de sa diplomatie, mais il ne veut pas d'escalade. Presque tous les spécialistes ont ainsi nuancé la réponse iranienne. À en juger par tout, la réponse d'Israël concernant les installations d'Ispahan a été à peu près de la même manière (j'espère ne pas me tromper sur ce point).

Question : Le conflit entre l'Iran et Israël et le conflit plus large au Moyen-Orient, y compris celui entre les Arabes et Israël, et tout ce qui se cache derrière tout cela est si compliqué que seul un spécialiste peut comprendre de quoi il s'agit. Existe-t-il un espoir hypothétique que tout cela puisse un jour être résolu par des méthodes diplomatiques, par les efforts de pays tiers ou par nos efforts ? Ou est-ce que tout est allé trop loin, tant de sang a été versé et tant de sentiments abusés que cela mènera à un jihad permanent, à une fatwah permanente et à la possibilité latente d’une guerre nucléaire pour les siècles à venir ?

Sergueï Lavrov : Pratiquement tous les troubles au Moyen-Orient – ​​l'extrémisme et le terrorisme endémiques – sont alimentés avant tout par le problème palestinien, qui dure depuis 75 ans. Il a été décidé de créer deux États en 1948. L’un a été créé et l’autre n’a pas encore été créé.

Question : Il a été rapporté hier que l'Amérique opposerait son veto à un projet de résolution sur l'adhésion de la Palestine à l'ONU.

Sergueï Lavrov : Il a déjà opposé son veto. Les territoires qui ont été attribués en 1948 aux deux États sont aujourd’hui très différents. L'ONU qualifie de nombreux territoires attribués aux Palestiniens de territoires occupés. Ils n’ont pas été attribués à Israël par la résolution censée créer les deux États.

Bien entendu, la situation est désormais tout à fait différente. Il y a eu la guerre des Six Jours en 1967. Et maintenant nous ne parlons plus des frontières idéalement définies de 1948, mais des frontières de 1967 conformément à une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU qui envisageait également la capitale palestinienne à Jérusalem-Est. En outre, la résolution prévoyait le retour des réfugiés en Palestine et l'utilisation de l'eau sur une base équitable. Ce sont des questions fondamentales.

Je pense que si cela avait été fait dans le passé, le Moyen-Orient serait beaucoup plus calme. Pas à 100 pour cent, car cela n’est guère possible. Mais les dirigeants palestiniens ont également commis des erreurs. Certains accords ont été signés lorsque Yasser Arafat était au pouvoir. Il y avait des problèmes des deux côtés. Cependant, la clé est de se préparer et de respecter ce qui a été convenu.

Alors que le Quatuor de médiateurs internationaux (Russie, États-Unis, Union européenne et Nations Unies) était encore en activité, le Conseil de sécurité de l'ONU, sur proposition du Quatuor, a adopté en 2003 une résolution fixant la feuille de route pour la création d'un État palestinien. dans l'année. Il y avait un planning mois par mois, semaine par semaine. Cela convenait à tout le monde. Il a pris en compte les territoires et tous les événements sur le terrain à cette époque.

Aujourd'hui, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a annoncé la nécessité de créer une zone tampon dans la bande de Gaza. Je ne sais pas comment se terminera l'histoire de Rafah. C'est le point le plus méridional où 1,5 million de personnes vivent dans des conditions insupportables. Mais ils préféreraient que ces gens partent pour l'Egypte. Pendant ce temps, l’État palestinien doit être uniforme, tant sur le plan géographique que logistique. La Cisjordanie du Jourdain est jonchée de colonies illégales que même les États-Unis condamnent. Il y a là des dizaines de milliers de colons. Périodiquement, ils s'engagent dans des conflits et des fusillades avec des Arabes. Un échec dans la création de l’État palestinien n’aurait pas de bons résultats.

Sous Donald Trump, les Américains ont tenté d’annoncer que la Palestine était ce qu’elle est aujourd’hui, même s’il était impossible de conduire ou de marcher entre ces points. Alors que tout le monde commençait à parler de la nécessité de garder à l'esprit la création de l'État palestinien après la fin de la phase chaude du conflit, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a déclaré qu'il n'allait pas du tout s'occuper de l'État palestinien parce qu'il traitant de la sécurité de l’État d’Israël.

Lorsqu'une résolution sur le cessez-le-feu a été adoptée, l'ambassadrice permanente des États-Unis auprès de l'ONU, Linda Thomas-Greenfield, a déclaré que les États-Unis s'étaient abstenus lors du vote et qu'ils n'avaient pas opposé leur veto à la résolution qui n'était pas contraignante. Si ce n’est pas contraignant, alors tout ce qui touche à l’État palestinien ne l’est pas non plus. C’est ainsi que raisonneront les Américains. C'est une mauvaise situation. Nous voulons la fin de la violence et une solution aux problèmes humanitaires. Par-dessus tout, nous voulons que les Arabes, soutenus par toutes les forces sensées, fassent preuve d’initiative et prennent en main la question de la création de l’État palestinien.

Question : Où en sommes-nous avec les questions liées à l'Arménie ? Nous recevons des informations mitigées.

Sergueï Lavrov : Comme quoi ?

Question : Erevan prétend que nos actions au sein de l'OTSC sont discutables et que l'EAEU n'a pas répondu à leurs attentes.

Sergueï Lavrov : Les faits sont une chose tenace. L'Arménie est notre alliée sur le plan juridique et bien plus encore. Nous pensons toujours que c'est le cas. Je pense qu'il y a des gens en Arménie qui comprennent l'importance de la Russie pour la sécurité et la croissance économique du pays. Lors de son discours au Parlement, le Premier ministre arménien Nikol Pashinyan a déclaré que les relations de l'Arménie avec la Russie traversaient une période difficile, mais que leur importance pour l'État, la souveraineté, la sécurité et la croissance économique de l'Arménie ne pouvait être surestimée. Il a également exprimé son appréciation pour les nombreux développements positifs qui caractérisent nos relations. Je pense que ses paroles sont importantes car, dans une certaine mesure, elles représentent une réaction aux actions audacieuses et irrespectueuses de l'Occident (principalement des États-Unis et de l'Union européenne) qui cherchent à accélérer la séparation de l'Arménie de la Fédération de Russie.

Par rapport à sa taille, l'Arménie tire le plus grand bénéfice de son adhésion à l'UEE, avec 35 pour cent de son économie tirée de la participation à l'organisation. L'année dernière, les échanges commerciaux de l'Arménie se sont élevés à un peu plus de 20 milliards de dollars. Sur ce chiffre, l'UEE représentait 37 pour cent, l'UE 13 pour cent et les États-Unis 3 pour cent. Même d’un point de vue mathématique, il serait incorrect de prétendre que l’UEE a affaibli l’Arménie.

En tant que petit pays, l'Arménie contribue beaucoup moins à l'EAEU que les autres participants (y compris les frais financiers). Toutefois, lorsqu’il s’agit de prendre des décisions ou de voter, l’Arménie jouit des mêmes droits que tous les membres, y compris la Fédération de Russie.

Gazprom Arménie vend du gaz naturel à 177 dollars les 1 000 mètres cubes. Les consommateurs occidentaux paient deux à trois fois plus. S’ils devaient compter sur le gaz occidental pour se chauffer, je ne suis pas sûr du résultat. S’ils fermaient cette importante centrale nucléaire, comme le souhaitent les Américains, et la remplaçaient par de petits réacteurs modulaires fabriqués aux États-Unis… J’espère que les Arméniens comprendront l’importance de l’énergie produite par la centrale nucléaire de Metsamor.

Toutes ces années, le chemin de fer du Caucase du Sud a bénéficié de tarifs passagers subventionnés, d'investissements dans les infrastructures, et bien plus encore. Le Zangezur Copper and Molybdenum Combine est le plus gros contribuable d’Arménie. Ainsi, ceux qui tentent de dresser le tableau d’une « petite Arménie » exploitée par la Fédération de Russie ou l’EAEU devraient garder cela à l’esprit.

Il en va de même pour l'OTSC. Malheureusement, après la signature des quatre accords trilatéraux visant à assurer un processus stable et équilibré de normalisation et de reprise de toutes les communications, l'Union européenne et les États-Unis ont commencé à s'immiscer dans ce processus pour tenter de s'approprier les résultats et d'empêcher la Russie de mettre en œuvre les accords. il avait réussi.

Cette fois-ci, les choses se sont déroulées exactement comme en 2003. À l'époque, le mémorandum Kozak sur l'intégrité territoriale de la Moldavie, assorti de droits spéciaux pour la Transnistrie, avait été signé. Il était paraphé et les dirigeants étaient sur le point de partir pour Chisinau pour le signer.

Question : Le Président moldave a fait demi-tour en se rendant à l'aéroport.

Sergueï Lavrov : Javier Solana, haut représentant de l'UE pour la politique étrangère et de sécurité commune, a appelé M. Voronine et lui a dit que nous prévoyions d'y conserver nos entrepôts militaires pendant les 15 prochaines années. Apparemment, ils veulent que nous nous retirions plus tôt. C'est ça. Sinon, ils mettent en garde contre sa signature. C'est de cela qu'il s'agissait.

Lors du sommet d'Erevan en 2022, l'OTSC a pleinement approuvé le document (sur le transfert d'armements supplémentaires pour protéger la frontière, la conduite d'exercices militaires spéciaux et le déploiement d'une mission de l'OTSC à la frontière). Tous les ministres, y compris le ministre arménien, ont signé ce document. Le lendemain matin, alors que le Premier ministre arménien ouvrait le sommet, il a déclaré qu'il n'y avait pas de consensus, alors qu'il y avait un consensus dans la société arménienne concernant la mission de l'UE. Il était censé y rester deux mois, mais sa durée est désormais devenue indéterminée. Les Canadiens et les autres membres de l'OTAN veulent en faire partie. Il ne s’agit plus d’une mission de l’UE. Ce sera une mission de l'OTAN.

Ils affirment que l'OTSC n'est pas en mesure de décider de sa zone de responsabilité en Arménie. L’Arménie n’en est pas encore sûre non plus. Ils ont déclaré qu'eux et l'Azerbaïdjan étaient prêts à respecter les frontières en vertu de la Déclaration d'Almaty de 1991, ce qui signifie que le Karabakh fait partie de l'Azerbaïdjan. Ils ont créé une commission de délimitation. Nikol Pashinyan a récemment déclaré qu'il y avait quatre villages frontaliers dans la région de Tavush qu'il était prêt à céder à l'Azerbaïdjan. Il essaie désormais de convaincre les habitants que c'est la bonne chose à faire. Aucune mention n'est faite des frontières de 1991, que Nikol Pashinyan souhaitait que l'OTSC confirme et défende lors des négociations sur la délimitation. Ces frontières sont désormais susceptibles de changer.

Ainsi, avant même de parler de l'obligation de l'OTSC de désigner sa zone de responsabilité, il est impératif de définir les frontières de l'Arménie et de terminer le processus de délimitation. Les dirigeants arméniens s’y engagent activement. Ils ont signé un document déclarant que le Karabakh est désormais l'Azerbaïdjan. La Déclaration d'Almaty est en vigueur. La déclaration signée avec la participation de l'Union européenne ne dit rien sur la garantie des droits spéciaux de la minorité ethnique arménienne en Azerbaïdjan.

Il est donc faux de supposer que les Arméniens ont quitté le Karabakh à cause de l'inaction de nos soldats de maintien de la paix.

Question : Seuls les gens de Pashinyan le disent. Personne d'autre.

Sergueï Lavrov : Je voudrais conclure cette réponse en réitérant ce que j'ai dit au début. Nikol Pashinyan a exprimé son appréciation pour tout ce qu'ils ont eu avec la Russie. Il est difficile d’exagérer l’importance de ce que notre pays a fait pour sa sécurité, son économie et sa souveraineté. Les aspects de notre relation que nous avons eu et que nous continuons d’avoir devraient être valorisés. J'espère que Pashinyan aura des contacts avec le président russe et que ces questions seront discutées de manière franche, sans l'influence des arguments avancés par nos détracteurs occidentaux.

Question : Nous l'espérons tous, Monsieur Lavrov.

Puisque nous parlons de nos « ex ». Nous voulons tous vivre comme dans ce dessin animé, celui que nos « ex » connaissent si bien. N'oubliez pas : « Les gars, soyons amis. » Mais ça ne marche pas avec tout le monde. J’ai l’impression qu’il y a de moins en moins de personnes avec qui nous pouvons faire ça.

Notre merveilleux voisin – nous aimons tous notre « beauté moldave ». Ils ont annoncé qu'ils organiseraient un référendum à l'automne sur l'adhésion à l'Union européenne. Cependant, comme vous le savez, la population de Transnistrie et de Gagaouzie n’est pas enthousiasmée par cette idée. Que pensez-vous de ceci? D’une manière générale, quelles mesures devrions-nous prendre pour éviter que cela ne se reproduise, comme vous venez de le mentionner à propos de l’Arménie ? Autrement dit, même si la mission de l’UE demeure, certains réussissent, d’autres non. Ils s’éloignent de plus en plus de nous. C'est frustrant d'en être témoin.

Sergueï Lavrov : Oui, c'est frustrant. Il est dommage qu'en 2003, Vladimir Voronine, alors président de la Moldavie, n'ait pas eu le courage... Il n'y avait pas besoin de courage. Ils auraient pu simplement signer le document qui avait déjà été paraphé. La question du maintien de dépôts de munitions sur place aurait probablement été résolue désormais. Tout est hypothétique. Il n’y a pas de « si » dans l’histoire.

L’Occident travaille de manière agressive, fervente, sans aucune décence. Ils présentent Maia Sandu comme quelqu’un qui entraîne ouvertement la Moldavie dans l’OTAN, soit directement, soit par le biais d’une union avec la Roumanie.

Le même rôle a été attribué à Vladimir Zelensky. Tout d’abord, Petr Porochenko a attiré le pays vers l’OTAN, a amendé la Constitution, et maintenant Vladimir Zelensky. Les actions de Maia Sandu ressemblent à des tactiques dictatoriales que l'Occident permet à ses mandataires d'utiliser lorsqu'il juge nécessaire d'adopter une position ferme contre l'opposition. Cela permet et même encourage de tels comportements.

De même, en Géorgie, des manifestations ont présenté la présidente Salomé Zourabichvili comme une championne de la liberté d'expression, même si la loi y est la plus clémente. Aux États-Unis, en France, en Pologne et dans de nombreux pays de l’UE, des lois similaires existent, imposant des amendes et une responsabilité pénale si une personne reçoit de l’argent et omet de le divulguer, ou si les fonds sont utilisés à des fins non intentionnelles. En Géorgie, c'est simple : si une organisation reçoit plus de 20 pour cent de son financement de l'étranger, il lui suffit de le déclarer.

Si un référendum sur l'adhésion à l'Union européenne devait avoir lieu maintenant en Moldavie, il convient de noter que la Gagaouzie a déjà annoncé son refus de s'y conformer. Cela est d’autant plus remarquable qu’ils sont privés de leurs droits et des subventions budgétaires légalement autorisées uniquement pour avoir exprimé leurs opinions, par exemple en suggérant des voies alternatives pour les relations avec la Fédération de Russie, afin de favoriser des relations amicales avec tous les pays voisins.

Ils font la même chose avec la Transnistrie. Ils veulent en faire un foyer de tensions. Ils disent (je suis sûr que vous l’avez entendu) qu’il est nécessaire de supprimer cette entité en utilisant la force armée. Laissons la Russie subir une nouvelle « défaite stratégique ». Mais ils n’ont toujours aucune perspective. Ces détenteurs de passeports étrangers qui dirigent leur pays soi-disant d'origine… Je ne pense pas qu'ils bénéficieront longtemps du soutien (je ne parlerai même pas de l'autorité à ce stade) des forces qui agissent comme des serveurs de temps, essayant d'obtenir quelque chose pour eux-mêmes de la situation à laquelle  les Américains veulent mettre fin victorieusement.

Question : Personne n’aime les serveurs de temps, où que ce soit.

Cette année, la Russie accueillera le sommet des BRICS. À quels défis, objectifs et perspectives sommes-nous confrontés aujourd’hui ?

Sergueï Lavrov : Nous avons un agenda chargé – 250 événements.

Quant aux défis, nous devons assurer une intégration harmonieuse des nouveaux membres dans notre équipe. Le nombre de membres a doublé. Au cours de leurs longues années d’existence, les BRICS ont développé des traditions, des procédures et des ententes, notamment une culture du consensus et du soutien mutuel. Nous avons de nombreuses structures de travail. Ces nouveaux membres participeront non seulement aux réunions ministérielles et aux sommets mais également à des événements sectoriels liés à l'informatique, à l'agriculture et à la banque. Ceci est une brève réponse à votre question.

L'un des objectifs est de suivre la consigne donnée lors du précédent sommet à nos ministres des Finances (comme je l'ai déjà évoqué) et à nos banques centrales d'élaborer des recommandations sur les plateformes de paiement alternatives. Cela sera important pour sauvegarder les liens et les perspectives économiques (et nous avons de solides perspectives et de nombreux projets) contre les actions arbitraires de l’Occident, qui sapent la confiance dans le système économique et financier mondial qu’il a autrefois créé, soi-disant pour le bénéfice de toute l'humanité.

Question : Merci beaucoup, Monsieur Lavrov. Il semble que nous ayons discuté de toutes les questions importantes. Si vous pensez que nous avons manqué des questions, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter ?

Sergueï Lavrov : Je vous souhaite de continuer à développer l'espace médiatique russe comme vous le faites actuellement.

Question : Merci beaucoup. Nous souhaitons que vous restiez le même que vous êtes actuellement. Notre pays tout entier et notre public vous admirent et apprécient votre langage clair et fort à l'égard de ceux qui se conduisent mal. Nous vous souhaitons du courage sur ce chemin difficile.

Sergueï Lavrov : Maintenant, je me souviens de la dernière chose que je voulais dire. Nous devons rappeler à toutes  les Mme Sandus, à tous ceux qui veulent diriger l'Arménie , les déclarations de Josep Borrell mentionnées aujourd'hui. Lorsqu’il a exhorté les Européens à poursuivre cette guerre, il a déclaré qu’ils ne se battaient pas pour l’Ukraine, mais contre la Russie, qui les menaçait. Vladimir Zelensky a ensuite déclaré qu'ils ne se battaient pas pour l'Ukraine, mais pour leurs propres intérêts.  C'est un éclaircissement. Que cela soit découvert le plus tôt possible  pour ceux qui sont également courtisés par l’Occident en ce moment.

Question : Je pense qu'ils en sont bien conscients, mais ils le font quand même. Que pensez-vous de la phrase « Si vous ne voulez pas parler à Lavrov, vous parlerez à Choïgou » ?

Sergueï Lavrov : C'est déjà sur les T-shirts.